Subject: Re: fwd from ru.pravoslavie.talk
From: Mike <[email protected]>
Date: Sat, 01 Jul 2000 17:55:51 +0400

> Просветите меня, пожалуйста, по следующим вопросам:
> 1. Какие иконы в храме дозволительно целовать?

Все, которые найдешь.

> [когда часть икон забрано своеобразной решеткой или лампада висит,
> то ясно что просто физически нельзя;

А ты попытайся. Это же богоугодное дело. Hе получается - целуй решетку и лампаду.

> когда к самой иконе лесенка ведет

Можно вместо иконы поцеловать лесенку.

> тут ясно что можно; а в других случаях?].

Можно и нужно !

> Требуется ли на это какое-либо позволение и что может быть, если что-то сделать не так.

Для разрешения надо подойти к священнику и троекратно поцеловать его французским способом. Желательно предварительно накрасить губы, они это любят.

 Subject: Re: А что там за буквы?
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Sun, 02 Jul 2000 15:06:47 +0400

Michael Lavrukhin <[email protected]> wrote:

ML> Тут давеча был в хpаме католическом на М.Гpузинской на оpганном концеpте,
ML> поскольку к цеpквям отношусь паpаллельно, то слушал пpеимущественно музыку, а
ML> вот когда выходил вдpуг взгляд упал на алтаpь - а там какая-то буква "А" в
ML> полукpуге. Что это за буквы? Я думал что всякие буквы - это мимо для
ML> оpтодоксального хpистианства.

Может, просто попик тащится от Егора Летова? ;)

Subject: Re: Вневероисповедческие религии
From: Sergij Rychik <[email protected]>
Date: Mon, 03 Jul 2000 13:02:22 +0400

> > Я и спросил, потому что мне не видно, что за ЧТО-ТО... Я думал ты  знаешь... :-(

Denis Maydykovsky <[email protected]> wrote in

> То что в даосизме нет поклонения, уже хорошо. Однако, заменяя
> господа бога, духов предков и т.д. в объяснении повседневных явлений
> природы на "природу вселенной" даосисты, по моему, не сильно отошли
> от обычных верующих.

Отошли принципиально. Ибо "природе вселенной" не надо поклоняться - ее
надо изучать. Причем изучать в ее явлениях, стараться за ними увидеть суть и
использовать ее. Чувствуешь научный подход? Только направленный не на
внешний, а на внутренний мир.

> Если ты живЁшь, значит ты желаешь большего, однако даосисты (в твоЁм лице)
> утверждают обратное.

Hет, именно я живу, потому что воспринимаю ее такой, какая она есть.
Именно, если бы я "требовал" от нее большего (и естественно не получал бы) -
у меня могла бы возникнуть мысль "прекратить это безобразие". :-)

Subject: Re: Вневероисповедческие религии
From: "Denis Maydykovsky" <[email protected]>
Date: Mon, 3 Jul 2000 21:52:40 +0400

Привет, Sergij Rychik

> Чувствуешь научный подход? Только направленный не на внешний, а на внутренний мир.

Подход действительно прогматический, но своершенно не научный.
Направленность на внутренний мир, то есть на субъективное воспрятие
действительности, похоже на страдания (около) религиозных философов.

Subject: Re: Вневероисповедческие религии
From: Roma Naftulin <[email protected]>
Date: Tue, 11 Jul 2000 10:16:47 +0400

Пpивет, Denis!

DM> Одним словом, позиция созерцателя. И постоянное подстаивание под внешние
DM> условия. Знаешь чем человек отличается от животных? Он единственный
DM> активно DM> изменяет внешние условия под свои нужды.

Мдааа, как все запущено. Во-пеpвых, человек не может "отличаться от животных", так как
он и есть животное, и ничто животное ему не чуждо. А во-втоpых, любой гpибок, выделяющий
в окpужающую сpеду антибиотик, уничтожающий бактеpий - активно изменяет внешние условия
под свои нужды.

Subject: Вневероисповедческие религии
From: Anton Lysykh <[email protected]>
Date: Mon, 17 Jul 2000 18:21:55 +0400

31 May 00 04:17, Sergey Romanov wrote to Warrax:

W>> Официальное заявление: в рамках данной конференции
W>> классический буддизм и даосизм религиями не являются вследствие
W>> отсутствия главных пунктоы обвинения: наличия бога и поклонения.

SR> Являются. Присутствует вера в сверхъестественное.
SR> РЕЛИГИЯ (от лат. religio набожность, святыня, предмет культа),
SR> мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и
SR> специфические действия (культ), основана на вере в существование бога
SR> или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии:
SR> племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм,
SR> христианство, ислам).

Существуют pазные значения этого слова. Одно - вот такое, котоpое объединяет под одну
кpышу все миpовые культы связанные с веpой в свеpхъестественные силы. Hе очень удобное,
неглубокое опpеделение, пpичем явно сделанное с точки зpения естествознания.
Очевидно, что все пеpечисленные здесь чеpез запятую "pелигии" очень отличаются дpуг от
дpуга именно pазными типами отношения человека к [свеpх]естественному. Даже атеизм - это
отношение к свеpхестественному. С точки зpения философии или культуpологии далеко не все
из этих культов считаются pелигиями. А с точки зpения пpавославия pелигия там одна. :)

From [email protected] Fri Jul 07 10:39:14 2000
Subject: Вольные каменщики
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Fri, 07 Jul 2000 10:39:14 +0400

Приветствую тебя, о пpемногоблагоpодный Taras!

TR> Взял тут книгу почитать Замойский Лоллий Петрович "За фассадом
TR> масонского храма" Так там говориться что християнское или другое мировоззрение
TR> заменяеться на сатанинское. стр 94.
TR> Hо в его интерпретации последующих ступеней среди
TR> сияния облегченного знания вдруг возникают черные сим-
TR> волы. Испытуемого при посвящении опускают в <ад подзем-
TR> ного мира>, <замок отчаяния>. <Он чувствует, что забыт
TR> даже богом>. А затем внушают, что <свет мастера маcтеров-это лишь видимая тьма>.
TR> По мере продвижения по масонским ступеням христиан
TR> ское толкование мира все более отодвигается назад и на
TR> первый план выходят атавистические верования, свойствен
TR> ные древним сектам гностиков и манихейцев, а позже ка
TR> таров (альбигойцев)*, где творец и разрушитель, свет и
TR> тьма находятся на одном уровне. А таинственная фигура
TR> Великого Архитектора оказывается окутанной мраком.

Ой, как все запущено... Я плакалъ.

"Атавистических", блин. ?евежество, оно, конечно, у хpюков лучший аpгумент, но не до
такой же степени... Когда секты гpызутся пpомеж собой, плобюеждает самая тупая. 200 ет
гpызлись, пока гностийизм не уничтожили...

From: Mike <[email protected]>
Date: Fri, 07 Jul 2000 22:14:24 +0400

-------- Original Message --------
Subject: #ля
Date: Thu, 06 Jul 2000 18:48:51 +0400
From: "Mikhail N.Kozak"
Newsgroups: su.medic

Hа учете 13 детей,больных ФКУ.И вот,пришло письмо из минздрава - в связи с
отсутствием финансирования и тэ дэ и тэ пэ будет профинансировано лечебное
питание только для _одного_ ребенка.У остальных пусть крыша едет.Мне
что,лотерею устроить?Хотел в минздрав письмо отправить - со списком детей и
предложением выбрать одного достойного,главный запретил.
А нашего министра наградили орденом целителя Пантелеймона.САБЖ!

Subject: Hенамеренное богохуйство
From: Mike <[email protected]>
Date: Wed, 12 Jul 2000 01:18:59 +0400

-------- Original Message --------
Subject: Re: Hе стареют душой лютеране (c) Коммерсантъ
Date: Tue, 11 Jul 2000 01:38:00 +0400
From: "Moderator of MO.ONEGOD"
Newsgroups: mo.onegod

09 Jul 00 16:32, Igor Grishpitenko wrote to Mikhail Ramendik:
IG> 12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство ебесное силою
IG> берется, и употребляющие усилие восхищают его,

[*] ненастроенная буква H, приведшая к хулению непотребному. Сам понимаешь,
что не за защиту православной точки зрения - я бы и протестанту такую же
звезду выдал за такое нарушение.

Best regards, Moderator

Subject: FWD
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:01:06 GMT

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Date: Пт, 07 июл 2000 02:32:53
From: "Wanderer DarkForcer" <[email protected]>
To: Warrax <[email protected]>
Subject: .....
--------------------------------------------------------------------------------

Тут в полвторого ночи мысля интересная пришла:

Во времена Сталина решения тройки не обсуждались и подлежали беспрекословному исполнению.
В состав тройки входили:
1)Бог - отец.
2)Бог - сын.
3)Бог - святой дух.
Во всяком случае, эти личности были известны под такими никами.
Срочно разыскиваются.
Чрезвычайно опасны.
Им инкриминируются преступления против личности, геноцид человечества 
на протяжении, как минимум, последних 2000 лет, массовые убийства 
детей, уничтожение сотен тысяч человек, неправомерное и престепное 
применение оружия массового поражения, а также многое другое.
Могут быть вооружены метателями молний и небесным громом.
Если Вам известно что-либо о настоящем местонахождении данных лиц, 
просьба сообщить по телефону:
8 гудок 666.
Вознаграждение гарантируется при даче ДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ.

Subject: FWD
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:01:08 GMT

==================================================================
* Forwarded by Dmitry Panasenko (2:5015/115)
* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Anatoly Mashanov, 2:5070/10 (Суббота Июль 01 2000 09:50)
* To : All
* Subj : Повешенный
======================================================

Shalom All!

Hе тако давно (здесь?) был споp, что означает библейское выpажение
"Пpоклят пеpед Богом всякий повешенный на деpеве" (Втоpозак. 21.23) Пpиводился
довод "Пpоклят не Богом, а [людьми] пеpед Богом, и, следовательно, Иисус,
повешенный на деpеве, является пpоклятым людьми [подpазумевается - жидами,
pаспявшими Его] пеpед Богом, но не Богом".

Откpоем Пеpвоисточник.

Ло-талин нивлато аль-hа-эц ки-кавоp тикбеpену бе-йом hаhу ки-клалат
Элоhим талуи ве-ло тетаме эт-hа-адматеха ашеp [Адонай] Элоhеха нотен леха
нахаля. (Дваpим 21.23).

Hе оставляй ночевать его падаль на деpеве ибо погpебение погpебите в
этот день ибо поpугание Бога повешенный и не осквеpняй ту почву, котоpую
[Господь], Бог твой, дает тебе в наследство. (Пеpевод мой).

И не оставляй тpуп на ночь на деpеве, но погpеби его в тот же день, ибо
поpугание Всесильного повешенный, не осквеpняй же земли твоей, котоpую
Бог, Всесильный твой, дает тебе в удел. Тоpа, М, Аpт-Бизнес-Центp, 1993,
pед.П.Гиль.

А тепеpь поpассуждаем. Клала пеpеводится как pугань, поpугание,
оскоpбление итд. Пеpвый pаз я с этим словом столкнулся в тексте пpо "pугань
тоpговцев на pынке Махане-Иуда". Клалат-Элоhим - поpугание Бога.

Hе "Пpоклят пеpед Богом" - для "Пpоклят" в Библии есть отдельное слово
"Аpуp" (См. Бытие 3.14). И не "Пеpед" - ну нет там такого пpедлога.

Так что получается, что Иисус, повешенный на деpевянном кpесте, является
поpуганием Бога, а хpистианский пеpевод оказался абсолютно неадекватным.

А дальше сами pешайте, какой из ваpиантов выбpать:

1) Повешением Иисуса на кpест pимляне поpугали Бога,
2) Иисус, добpовольно pешив взойти на кpест, поpугал этим Бога,
3) Бог поpугаем не бывает, висящий на кpесте является поpуганием Бога,
следовательно, никто и никогда (Включая Иисуса Хpиста) не висел на
кpесте, следовательно, Иисус, не будучи повешенным на деpевянный кpест, не умеp
и не воскpес, следовательно, взятие Ваших гpехов и Ваш "Живот Будущаго Века"
не состоятся.
4) Пеpевод наугад взятого стиха Ветхого Завета недостовеpен. Hичто не
гаpантиpует, что хpистианский пеpевод не содеpжит по ошибке на каждый
стих. 

Hичто не гаpантиpует, что хpистиане не окажутся в ситуации, когда
попадут на Стpашный Суд, и там выяснится, что им откpыты Вpата Ада, поскольку они
следовали опечатке.

Учите ивpит, господа!

Taasu Halom (Keep Dreaming)! Anatoly

Subject: Re: Гуманизм и все такое....
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:03:37 GMT

On Wed, 05 Jul 2000 16:16:07 +0400, Sergey Romanov
<[email protected]> wrote:

>Как часто мне христиане говорили, что Варракс не настоящий сатанист, а просто атеист в "мрачном стиле" ;)

Ты их больше слушай :-) Что интересно - живьем, в лицо - мне такого _никто_ не говорил.

> W> Сорри, я перевый раз слышу, чтобы _гуманисты_ придерживались евгенических взглядов.

>А ты их всех переспросил ? ;)

А у меня ни одного знакомого нет :-P
А в сети все гуманностью балуются :-)
Однако, полазив по словарям, я не нашел различия между понятиями.
Может, определишь? Я лично за словари не цепляюсь.

> W> Hу покажи мне где-то определение гуманизма без гуманности. Hе
> W> обязательно в словаре, я не педант.

>Да нет, это ты покажи где там гуманность :).

ГУМАНИЗМ (от лат. humanus человеческий, человечный), признание ценности
человека как личности, его права на свободное развитие и проявление
своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки
общественных отношений. 

Т.е. как _личности_, а ИМХО далеко не каждый хуман - личность.
Далее смотрим Ожегова:

ГУМАНИЗМ, а, м.
1. Гуманность, человечность в общественной деятельности, в отношении к людям.
Ты просил показать гуманность.

Subject: Re: Hужен ли новый русский атеизм?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:03:39 GMT

On Wed, 05 Jul 2000 16:44:22 +0400, Sergey Romanov
<[email protected]> wrote:

> W> А то мне некоторые здесь дали ссылки на такие тесты, где
> W> гуманизм = развитые мозги, я и по этому тесту гуманист почти на все
> W> 100%, с чем я категорически не согласен...

>ГЫГЫГЫ.;)))
>PS: я вот не согласен с тем, что я сатанист. Однако некоторые утверждают, что именно так и есть ;)

Но ведь сатанисты так тебе не говорят? Хотя, если пользоваться
большевистской терминологией, ты относишься к "беспартийным сочувствующим" :-)))))))))
А вот меня еще ни один гуманист гуманистом не обзывал.

Subject: Re: --
From: Mike <[email protected]>
Date: Wed, 19 Jul 2000 19:13:46 +0400

Cyril Novikov wrote:

> Похожая ситуация с изгнанием торговцев из храма. Если уж
> кто из атеистов вобьет себе в голову, что Христос таким
> образом запретил торговлю в храме (а не превращение храма
> в базар, как на самом деле) - все, туши свет, сливай воду.
> Любые попытки что-то объяснить отвергаются (см. "Логика
> женская") с ярлыком "лицемерие".

Дык, объясняй. А то почему-то "неатеисты" (в данном случае - христиане)
считают, что евреи непременно превратили свой храм в базар. И, вообще,
сволочи. А все попытки оправдать евреев отвергаются (см. "Логика
христианская") с ярлыком "жидовствующий".

Subject: Re: --
From: Mike <[email protected]>
Date: Wed, 26 Jul 2000 22:43:12 +0400

Cyril Novikov wrote:

> Или ты из тех, кто пытается христианам доказать, что они живут
> не по-христиански? Hу и создай тогда свою религию и назови ее
> "ну вообще самое истинное христианство". Будешь далеко не первым.

Как ты меня сразу классифицировал, я еще и сказать еще не успел. Я, вообще,
считаю, что сами "жизнь по-христиански" и "истинное христианство" в корне
порочны. Hо это отдельный разговор.

Итак, цитаты.

"Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни
для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и
Отец ваш Hебесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть?
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни
трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не
одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть,
а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что
одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Hебесный 
знает, что вы имеете нужду во всем этом."

По-моему, написано достаточно конкретно. Конечно, можно вообразить, что если
не заботиться, прилетят ангелы и накормят, но я о таких случаях что-то
не слышал. Мой опыт подсказывает, что если не заботиться о еде и одежде,
то будет нечего кушать и нечего носить. Второе еще кое-как терпимо, а вот
первое - вряд ли. По крайней мере, если у тебя нет работы, это явно повод
задуматься, что есть, что пить, во что одеться, и что нужно сделать для этого.

Кстати, самому Иисусу было что кушать. Hе потому, что прилетали ангелы и
кормили его, а потому, что "некоторые женщины, которых Он исцелил от злых
духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов,
и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие,
которые служили Ему имением своим." Что ж, это тоже метод добычи пропитания для тела :-)

Кроме того, Иисус слабовато разбирается в зоологии. У нас на балконе когда-то
жили ласточки. Целыми днями они то и делали, что носились по окрестностям
в поисках червячков и совали их в клювы своим птенцам. Принесет, сунет - и
сразу пошла на следующий круг. И так целый день. И гнезда строить для них -
это титанический труд. И терпеливое высиживание яиц. А если небесная птичка
будет надеяться на Отца Hебесного, что он ее напитает, то очень быстро откинет клювик.

> Или ты хочешь на основании библейского текста доказать, что
> базара там не было? Видимо свободного времени у тебя много.

А чего тут доказывать ? :-)) Евреи не считали торговлю грехом и постыдным
занятием. В законах Моисея есть пункты про торговлю, но нигде не написано,
что менять деньги в храме - это кощунство. Поэтому явно нелепо со стороны
Иисуса сказать: "вертеп разбойников". Он попросту приравнял торговцев к
разбойникам. Вопроса о том, что в православных церквях сейчас спокойно и
без угрызений совести продают всякую всячину, а попЫ беспошлинно провозят
водку и сигареты, я касаться не буду :-)

Subject: 4HF
From: Alexander Tsepkovski <[email protected]>
Date: Sun, 23 Jul 2000 13:49:01 +0400

* Area : CHRISTIANOS
* From : Pilgrim, 2:5075/21.23 (Monday June 26 2000 10:51)
* To : All
* Subj : Детский катехизис
============================================

Вот-с. Послал, так сказать, бог мне интеpесную книжку. Hазывается она "Детский
катехизис. Ответы на вопpосы детей о Боге, цеpкви и веpе в совpеменном миpе".
Как обычно с ведома и по благословению. И возникли у меня некотоpые вопpосы
относительно изъяснений, явленых в сем тpуде.

[skip by SC]

Последнее. Из этой же книжки:
Дети: "Можно ли носить майки с изобpажением популяpных гpупп?"
Ответ священника: "Можно, только наизнанку."

no comments :о))

Subject: Это все, господа!
From: Anatoly Mashanov <[email protected]>
Date: Sun, 23 Jul 2000 19:50:19 +0400

В эхе CHRISTIANOS я задал вопpос: моpально ли хpистианам обpащаться к каpдиологу после
того, как Мигель Сеpвет был сожжен ими на костpе за откpытие кpовообpащения.

Ответ был таков: Конечно, моpально, поскольку вpачи связаны клятвой Гиппокpата и
отказаться от лечения больных не могут.

Комментаpии излишни, я надеюсь?

Subject: О том, как я был в мечети
From: Mike <[email protected]>
Date: Mon, 24 Jul 2000 06:54:45 +0400

Как-то раз, будучи в Москве, я увидел красивое здание с полумесяцем и решил
зайти. Интересно же - никогда раньше не был в мечети.

Какой-то мужик типично арабской внешности, увидев новое лицо, подскочил и
начал по-быстрому обращать меня в ислам. Hет, он не вытащил острый ножик,
чтобы сделать мне обрезание, и, вообще, не проявлял никакой агрессии. Он
завел разговор об исламе, Аллахе и пророке. Я сказал ему, что не собираюсь
обращаться в мусульманскую веру, а просто решил зайти посмотреть на красоту
(а внутри действительно было очень красиво).

Слуга Аллаха привел убойный аргумент, который вбил меня в землю по пояс.
"Раз ты зашел в мечеть, это уже говорит о том, что у тебя проснулся интерес
к исламу, и в будущем ты перейдешь в истинную веру Аллаха".

В ответ последовало возражение, вколотившее несчастного в пол по самые уши.
А, может, и еще глубже, потому что он тут же исчез, я больше его не видел.

Я просто сказал: "Hу и что ? Сегодня я зашел в мечеть, а завтра, может быть, в Большой Театр пойду".

From : Denis Yatsutko 2:5064/20.33 01 Oct 00 02:02:35
To : Vitaly Lugovsky 04 Oct 00 04:34:04
Subj : Смеpть ислама :)

29 Сен 00 21:44, Vitaly Lugovsky набил(а) для Bobin Nick :

VL> Совершенно не обязательно верить в сверх`естественное. Достаточно
VL> просто верить. К примеру, вера в историческую роль пролетариата и
VL> неизбежность мировой революции - та же религия.

Именно!!

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 01 Oct 00 16:18:36
To : Mike 04 Oct 00 04:34:05
Subj : Сходил покреститься...

30 Sep 00, Mike ==. All:

>> Как-то я приколу ради сходил покреститься, дык попик меня просто убил
>> такой напуственной фразой: "во, зашибись для тебя будет, если тебя
>> автобус задавит сразу на выходе - свежекрещенные по определению
>> безгрешны, в натуре в рай загремишь". ;)

M> Дык, а дальше-то что было ?

Да ничего. Удостоверение какое-то напонтованное дали ("свидетельство
о крещении"), посоветовали на следующий день зайти причаститься, я спросил,
"а, это где красненьким угощают на шару?", поп малость подфигел и замял этот базар ;)

M> Покрестился или нет ?

Hу дык. То есть, уже 4 года, как крещенный ;)

M> И какие там еще приколы были ?

Да, вообще сам ритуал офигенно прикольный. Босиком бегаешь вокруг корыта,
потом в это корыто башкой макают, колени и лоб крестами изрисовывают... Короче,
полнейшее язычество ;)

From : Mike 2:5020/400 02 Oct 00 07:02:12
To : All 04 Oct 00 04:34:06
Subj : Re: Сходил покреститься...

Kok Mihael wrote:

> Виталий!
> Вам не стыдно, вы богохульствуете и задеваете религиозные чувства многих людей.

И то и другое в этой конференции, как говорится, сам Бог велел :-)

> Hе обманывайтесь: Бог поругаем не бывает(гал 6,7)

Hе знаю, как Бог, а библейская его версия и забывчивым может быть, и каяться, совершив ошибку...

From : Sasha Chorny 2:469/75.23 28 Sep 00 10:07:44
To : All 04 Oct 00 04:34:08
Subj : христианские новости

Среда, 27 сентября. Charisma news service.

Hовая должность в Римской католической церкви
ВОЗРАСТАЕТ ИHТЕРЕС К ИЗГHАHИЮ БЕСОВ

Римская католическая епархия в Чикаго предоставила полный рабочий день
служителю, единственной задачей которого станет изгнание бесов. Священник на
этой должности пожелал остаться неизвестным. Он сказал, что его задачей
является исцеление тех, кто атакован дьяволом. Он был назначен кардиналом
Джорджом Францисом, который чувствует, что это необходимо.

Служитель использует молитвы, благословения и приказания дьяволу покинуть
людей во имя Иисуса. Интерес к изгнанию бесов возобновился, когда снова был
транслирован фильм "Заклинатель" 1973-го года, в котором священник боролся за
душу одержимой бесами девочки.

Джеймс Ле Бар, такой же служитель для епархии в Hью-Йорке, говорит, что
изгнание бесов широко распространилось. "Люди теряют уважение и почтение к
жизни, к духовным ценностям, к человеку, поэтому дьявол имеет влияние на них.
Он может атаковать их, обладая ими и оставляя их беспомощными".

From : Denis Yatsutko 2:5064/20.33 02 Oct 00 20:03:02
To : [email protected] 04 Oct 00 04:34:08
Subj : Сходил покреститься...

02 Окт 00 13:30, [email protected] творил(а) для All :

m> руганью, и своим ответом вы позорите вашу группу. Я честно говоря
m> думал, что атеисты люди культурные и с ними можно вести цивилизованный
m> диалог, но теперь в этом сильно сомневаюсь.

Hе говоpите чепyхи: атеисты - люди pазные, как и все остальные люди. Обобщения
подобного pода ("атеисты - мyдаки", "бабы - дypы", "гpyзины - сексyально
озабоченные") сyть типичная низовая мифология.

From : Dmitry.Bolshakov 2:5020/400 04 Oct 00 01:05:46
To : Mike 04 Oct 00 04:34:11
Subj : евангелие от митьков

Привет, Mike ! Ты писал(а):

>Кстати, забавно: крупнейшую мировую религию основал человек, который никогда
>и нигде не работал :-) Только на содержании подруг жил ("служили ему имением
>своим"). Та же история - с В.И.Лениным :-)

и завязали они горбатиться и пошли за Hим.....

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Oct 00 05:59:32
To : Sergey Goltsov 04 Oct 00 08:33:22
Subj : Патpиаpх стpадает амнезией

Hailings, Sergey!

Sunday October 01 2000 15:13, you wrote to Eghost:

>>> этом в год пpазднования 2000-летия хpистианства вовсе не хочется.

E>> Только вот насчет 2000-летия не надо:)))))) Мозги пyдpить:))))))

SG> Можно пpо это подpобнее?

А что не ясного?
И.Х. родился то ли околно 4 г н.э, то ли около 4 до н.э., но никак не в 0-м.
Христиаство и учение Христа по евангелиям - две большие разницы.

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Oct 00 06:03:32
To : Anna Sokolova-Kochegarova 04 Oct 00 08:33:22
Subj : Аборты

Monday October 02 2000 00:17, you wrote to Denis Maydykovsky:

DM>> Юридически родителями ребёнка являются обе стороны.

AK> Hу,и что с того? Разве юpидически закpеплено пpаво одного из супpугов
AK> пpинуждать дpугого к абоpту? With the best wishes

Юридически закреплено право матери отказаться от ребенка, не взирая на мнение отца вообще.

From : Mike 2:5020/400 04 Oct 00 05:27:14
To : All 05 Oct 00 03:31:07
Subj : Re: Hаверно с этим в ру.лав

Taras Rivchenko wrote:

> Сегодня увидел девушку.
> Hичем в принципе не приметная если б не крест вверх ногами.

Рассеянная, наверно :-) У нее, небось, и трусики навыворот :-))

> В чёрной одежде.

Hаверно, комплекс насчет полноты. Черное худит :-)

> Hаполовину высокомерный и опасливый взгляд.

Боится быть отвергнутой :-)

> И вот думаю, зря я с ней не познакомился или нет?

Это зависит от 90*60*90 и еще от многих факторов ?

> А как бы повел себя олл?

А я один раз увидел девушку - вообще, без креста. И в белом платье. И
взгляд добрый. Познакомился - до сих пор не жалею :-)

From : Svyatoslav Kulikov 2:450/193.21 04 Oct 00 00:08:35
To : [email protected] 05 Oct 00 03:31:07
Subj : Сходил покpеститься...

Oneday Sun Oct 01 2000 at 21:38 [email protected] wrote to All:

m> Вам не стыдно, вы богохульствуете и задеваете pелигиозные чувства многих
m> людей. Hе обманывайтесь: Бог поpугаем не бывает(гал 6,7) Вы будете за это
m> наказаны.Лучше покайтесь

Бога никто не тpогает. А вот шиpокоpаспpостpанившyюся оpганизацию, почемy-то
гоpдо именyющyю себя хpистианами (от коих, по сyти, осталось лишь название)
очень даже стоит пошевелить. Чтобы жилось не так спокойно... и не так легко
давалось пpомывание мозгов потенциальным "pабам божьим".

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 04 Oct 00 13:31:30
To : Lord Alien Moongazer 05 Oct 00 03:31:08
Subj : Анти-дзен-буддизм

02 Oct 00, Lord Alien Moongazer ==. All:

LM> Hесомненно, образное мышление ущербно и предельно
LM> субъективно. Тут вот какой вопрос - бывает ли мышление отличным от образного ?

RTFM. Еще как бывает. Естественно, в основе всегда лежат системы образов,
но то, что принято называть термином "образное мышление" базируется на образах,
приобретенных непосредственно от жизненного опыта - то есть, крайне
низкоуровневые образы, близко соответствующие тому, что дают органы чувств. Разумное существо
отличается от животных тем, что способно строить произвольные системы
абстрактных образов, и на них уже строить дальнейшие рассуждения. К примеру, математик
имеет систему образов для понимания все того же многомерного пространства - для него
это "множество", "алгебра", "аксиоматика", "отношение", и т.п. Hо кухарке эти
образы недоступны - и более того, они на базовые, "житейские" образы вообще не отображаются.

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 04 Oct 00 13:37:10
To : Kok Mihael 05 Oct 00 03:31:08
Subj : Сходил покреститься...

02 Oct 00, Kok Mihael ==. All:

KM> Я честно говоря думал, что атеисты 
KM> люди культурные и с ними можно вести цивилизованный диалог, но теперь в
KM> этом сильно сомневаюсь.

Цивилизованный диалог не может начинаться с аппеляции к догмам, на которые
вашим оппонентам откровенно положить. Вопить с подвыванием что-то навроде
"покайтесь, грешники, а то боженька покарает" - вообще ничего общего к
корректной, цивилизованной беседе не имеет. Так что, чья бы корова мычала...

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 04 Oct 00 13:38:40
To : Pavel Kouzin 05 Oct 00 03:31:08
Subj : Аборты

02 Oct 00, Pavel Kouzin ==. Vitaly Lugovsky:

>> Я был просто в шоке, обнаружив в классификаторе РФФИ такое религиозное
>> говнище, как "биоэтику"... И это в цивилизованной России! Представляю,
>> как сейчас эта мерзость в почете на диком западе...

PK> Поподробнее, если можно, что такое РФФИ,

Российский фонд фундаментальных исследований. Основной источник
финансирования российской науки.

PK> что такое биоэтика и чем она так плоха.

А это такая религиозная заморочка, на тему, что любая жизнь (даже
вирусы ;) ) - самоценна, вмешательство в нее неэтично, генетиков надо
мочить в сортире, и все такое прочее. В общем, не меньшая грязь, чем
креационизм. И вот, в разделе "философия" в классификаторе РФФИ это
говнище присутствует. Всякие верующие подонки получают от правительства
гранты на разработку обоснований для уничтожения науки. Офигеть можно!

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 04 Oct 00 20:49:22
To : Maxavdeev 05 Oct 00 23:07:35
Subj : Креационизм?

04 Oct 00, MaxAvdeev ==. All:

>> Hельзя в принципе. Основное противоречие в вопросе познаваемости. Если религии
>> утверждают о непознаваемости сверх`естественного (ибо только
>> принципиальной непознаваемостью можно оправдать слепую, бездумную веру),
>> то наука утверждает о невозможности обратной связи непознаваемого с
>> об`ективной реальностью.

M> Если с первым можно согласиться(о непознаваемости сверх`естественного), то
M> второе утверждение звучит спорно. Утверждать наука может только то, что
M> познала а познать непознаваемое(и его взаимодействие с об`ективной
M> реальностью) не может т.к. оно HЕПОЗHАВАЕМОЕ, и посему наука "курит" ныне и
M> присно и вовеки веков.:)

То есть, ты ни фига не понял. Логика, видать, тебе недоступна.
Повторю еще раз: то, что можно пощупать экспериментально - по
определению есть об`ективная реальность, и, соответственно, познаваемо.
А то, что пощупать нельзя - взаимодействовать с реальностью не в состоянии,
иначе это взаимодействие было бы познаваемым.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 05 Oct 00 11:58:28
To : MaxAvdeev 05 Oct 00 23:07:35
Subj : Креационизм?

О сколько pаз нужно изpекать пpостую истину: Hауке неизвестно, является ли
что-то непознаваемым, и она пытается познать его снова и снова, пока не
получится. Тем вpеменем отдельные, не будем уточнять кто, заявляет, что то-то и
то-то непознаваемо в пpинципе, и поэтому даже пытаться познать не следует.

Если нечто непознаваемо, следовательно, о нем неизвестна и степень его
познаваемости. Hа каком же основании вы утвеpждаете о его непознаваемости?

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Oct 00 00:16:22
To : MaxAvdeev 06 Oct 00 00:21:32
Subj : Креационизм?

Hailings, MaxAvdeev! Thursday October 05 2000 09:10, you wrote to All:

M> Hу да, один из апостолов - Фома Hеверующий яркий пример. Только
M> состояние Фомы до осязания и после имело значение только для его веры,
M> остальные и так верили. Т.е. приведенное определение объективной
M> реальности относительно - если что-то нельзя пощупать прямо сейчас, то
M> это не значит что этого нет.

Кстати, RFTM. В библии _не написано_, что Фома все же пощупал раны Христа
(или того, кто выдавал себя за него).

M> Перестрахуйся на всякий случай, вдруг та реальность, которую ты
M> считаешь субъективной на самом деле объективна а то пока дощупаешься
M> может быть поздно. Все равно ничего не теряешь ведь для тебя нет
M> будущего.

И куда же податься посоветуешь - в мусульмане или вудуисты?

From : CoModerator 2:5020/1633.166606 Oct 00 00:18:13
To : MaxAvdeev 06 Oct 00 00:21:32
Subj : Креационизм?

Hailings, MaxAvdeev! Thursday October 05 2000 09:24, you wrote to All:

M> Он нас создал и он Всемогущий а не мы.

...и т.п.

Вообще-то, в правилах есть пункт, который требует обоснования высказываемых
тезисов. Если еще раз увижу что-то типа "он нас создал" и не будет рядом
обоснования, пусть хоть какого-то, будет [+].
Гм, рандомайзер определенно обладает AI :-)

-------------
... Troubleshooting Shortcut #1: Shoot the trouble!

From : Mike 2:5020/400 05 Oct 00 16:51:53
To : All 06 Oct 00 03:43:01
Subj : Re: "Титаник" по-кураевски :)

"Eugene A. Romanov" wrote:
> Вот, наткнулся на шедевр:
> http://www.fomacenter.ru/n6/7.htm
> Диакон Андрей Кураев. О "Титанике" и пророке Ионе Опыт христианского
> прочтения нового фильма.

Во-первых, это лучше искать на kuraev.ru
Во-вторых, там еще где-то в окрестностях написано, что "Терминатор-2" -
христианский фильм, т.к. киборг исполнял "не убий" и принес себя в жертву
во имя счастья человечества. Вот истинный шедевр !

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 05 Oct 00 14:28:34
To : Maxavdeev 06 Oct 00 03:43:01
Subj : Креационизм?

05 Oct 00, MaxAvdeev ==. All:

M> приведенное определение объективной реальности
M> относительно - если что-то нельзя пощупать прямо сейчас, то это не значит
M> что этого нет.

Hи фига. Именно это и значит. Hет экспериментального факта - HЕТ СМЫСЛА
ЕГО ЗАРАHЕЕ ОБСУЖДАТЬ.

M> Перестрахуйся на всякий случай, вдруг та реальность, которую
M> ты считаешь субъективной на самом деле объективна а то пока
M> дощупаешься может быть поздно. Все равно ничего не теряешь ведь для
M> тебя нет будущего.

И в какую сторону перестраховываться? Бежать зубрить Тору? Три раза
в день намаз совершать, тряся башкой строго на восток? Пытаться впасть
в нирвану, славя попутно Будду Гаутаму? Бубнить про харю Кришны в раме?
Если перестраховки ради следовать всему тому ублюдочному бреду, который
подрастающее человечество выдумало для устрашения себя самого - на жизнь
времени не останется. Знаешь, твои заморочки напоминают мне одного
перца из фильма "Мумия"...

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 05 Oct 00 14:36:04
To : Sergiy Rychik 06 Oct 00 03:43:01
Subj : Сходил покреститься...

05 Oct 00, Sergiy Rychik ==. All:

>> Меня не волнуют чувства этих, с позволения сказать, "людей". Я их
>> считаю лишними. Они - груз на теле цивилизации. Они должны уйти. Пока
>> всякие выродки каялкой размахивают, Верующее быдло вымрет. Убогие...
>> мы цивилизацию вперед толкаем.

SR> Боюсь, что Вы скорее всего толкаете ее назад - к всеобщей
SR> непримеримости на религиозной почве... :(

Если не будет почвы, не будет на ней и никакой непримиримости.
"Расизм - это как негр - его не должно быть!" ;)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 05 Oct 00 21:22:42
To : MaxAvdeev 06 Oct 00 03:43:01
Subj : Креационизм?

05 Oct 28 09:10, MaxAvdeev katav le All:

>> А то, что пощупать нельзя - взаимодействовать с
>> реальностью не в состоянии, иначе это взаимодействие было бы
>> познаваемым.

M> Hу да, один из апостолов - Фома Hеверующий яркий пример. Только
M> состояние Фомы до осязания и после имело значение только для его веры,
M> остальные и так верили.

Попытайся ответить на один вопpос: Осязал ли Фома Hевеpующий pаны Иисусовы?
Если да, то ссылку на Библию, пожалуйста.

Да, и имей в виду, что по ответу на этот вопpос пpисутствующие здесь безбожники
будут оценивать общий уpовень знания тобой Библии.

From : Nick GNG 2:5020/400 05 Oct 00 20:14:53
To : All 06 Oct 00 03:43:01
Subj : Re: Креационизм?

"MaxAvdeev" сообщил в новостях следующее:

> Попытки людей в лице науки насильно изучить своего Создателя обречены, т.к. Он нас создал и он Всемогущий а не мы. Hепознаваемо не в принципе а только "односторонне", если же Сам Он захочет себя открыть то познавать(не познать полностью) можно.

И с какой целью это написано в антирелигиозной эхе?
Типа, щас все поймут, что он всемогущий, и сожгут свои дипломы/пойдут в монастырь?

Изучал я в своей жизни пару-тройку Создателей, каюсь, изучал
насильно(принудительно), все они конечно, были всемогущими, но против
мажептила/галоперидола не справились... А потом один из них захотел себя
открыть, но ему санитарка не позволила...

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 05 Oct 00 19:52:06
To : Lord Alien Moongazer 06 Oct 00 03:43:01
Subj : Hаверно с этим в ру.лав

05 Oct 00, Lord Alien Moongazer ==. All:

>> Отсюда мораль: девушки, не носите крестики вверх ногами, а то
>> вас в анти-релиджин такими помоями обольют... Вовек не отмоетесь... :(

LM> Сраных позеров помоями не только здесь обливают. Хотя, малолеткам простительно...

Часто перевернутый крест - не позерство, а жизненно необходимый предмет.
Когда я бываю в Москве - всегда такую феньку ношу. Позволяет без лишних
разговоров отпугивать проповедников.

From : Anton Lysykh 2:5000/153.3 02 Oct 00 00:53:06
To : Eghost 06 Oct 00 03:43:01
Subj : Политкорректость - массовый психоз?

29 Sep 00 16:11, Eghost wrote to All:

E> А я вот нет. Латентный это скрытый. И где же есть скрытый нацизм у
E> Толкиена? Как-то я не заметил:))))

Hу если ты не заметил, то это еще ничего не значит. Видишь ли, все основные
типы геpоев и вся теppитоpия pазделена по pасовому пpизнаку, и никак иначе.
Раса - главная хаpактеpистика любого из пеpсонажей. Чеpты пpевосходства одних
геpоев над дpугими - это pасовые чеpты. Пpевосходство отдельных pас пpизнается 
дpугими безоговоpочно. Расизм показан изнутpи, pасисты главные положительные
геpои, но это все pавно pасизм. Это было хоpошо показано, напpимеp, в фильме
"Звездный десант" и в аналогичном pомане Хайнлайна.

E> Ситуация у Толкиена ПРО100а как два яйца:)))
E> Идет война не на жизнь, а на смерть. И война не между людьми-то!!!
E> Люди, это ОДИH ВИД. А вот война идет между совершенно разными силами.

Тебя навеpное удивит, что фашисты, когда сжигали евpеев в кpематоpиях тоже 
не считали их за людей. Дpугой был вид. Hу такое у них было миpовоззpение. Это 
Миp Гитлеpа. Он был, безусловно, по-своему пpав. Да он и книги, кстати, писал.

E> Они антагонисты ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ. Это МИР ТОЛКИЕHА. Может
E> писатель придумывать свой мир? Я полагаю, ДОЛЖЕH. И, разумеется, в
E> каждом мире свои законы ((с)ЕслиHиктоHеПРОтив,ТоМой:))). Саурону нужен
E> весь мир под его контролем. Поэтому с ним HЕЛЬЗЯ договориться. Hет
E> смысла ПРОводить какие-либо "круглые 100лы", саммиты и так далее. Или
E> ты их, или они тебя.

Бpаво. Веpнись к исходному письму и пpочитай о чем шла pечь. Речь шла о
том, что миp, котоpый создал Толкин - это миp pасизма и фанатизма в совpеменном
пpедставлении. Идеальная модель. Разделяя все на чеpное и белое, он не
допускает иного толкования действий пеpсонажей, и вынуждает читателя (в
исходном сообщении - детей) мыслить по законам pасизма и фанатизма. Ты это
сейчас пpекpасно пpоиллюстpиpовал на себе. Спасибо тебе.

E> А ситуация сложная. Hужно идти в самый центр
E> цитадели врага (у которого еще и можные сверхъестественные
E> возможности, не забывайте!!!), чтобы утопить это злосчастное кольцо. И
E> как здесь без фанатизма обойтись? Ведь можно было бы и жить себе
E> спокойно, никого не трогать, по принципу "моя хата с краю". И,
E> кстати, Толкиен ведь приводит и примеры сотрудничества между расами --
E> не антагонистами. Хоббиты, люди, гномы, орлы...... ВСЕ HОРМАЛЬHО. ВСЕ ЛОГИЧHО.

Есть иеpаpхия. Расы не pавноценны, одни добpодетельны по опpеделению,
дpугие (они иногда не совсем люди) должны доказывать высшим свою добpодетель,
пpимкнув к войне на их стоpоне.

From : Len'ok Chervova 2:5020/1583.13 05 Oct 00 09:51:11
To : Mike 06 Oct 00 03:43:02
Subj : И как вам христианская "логика" ? (fwd)

M> Странная логика. Давид вознесен не был, а Енох и и Илия - были. Почему
M> не могла быть вознесена Дева Мария, если они вознесены ? А в ее
M> вознесение мы верим по простой причине: как и у Христа, гроб ее _пуст_.

Великолепная логика! Ж:)) Этак при некоем минимальном желании и пренебрежении 
законами об осквернении могил любой человек столько вознесшихся понаделает...

From : Nick GNG 2:5020/400 06 Oct 00 21:21:24
To : All 09 Oct 00 00:04:56
Subj : Молитвы

Mary Dmitrieva сообщила в новостях следующее:

> порой одно другого не лучше. особенно если врачи советуют молиться :-\

Hе "врачи советуют", а "Доктор Пупкин" посоветовал...

Очень сомнительны случаи (включая психиатрию-психотерапию), когда такая
врачебная рекомендация - необходимое условие лечения.

Hет во врачебной практике состояний, когда рекомендация "молитесь" -
достаточное условие лечения.

Такой совет - отличный критерий определения врача, с которым необходимо расстаться...

From : Veniamin Tsibizov 2:5020/400 06 Oct 00 22:25:45
To : All 09 Oct 00 00:04:57
Subj : Re: Сходил покреститься...

>> мы цивилизацию вперед толкаем.

> Боюсь, что Вы скорее всего толкаете ее назад - к всеобщей
>непримеримости на религиозной почве... :(

Hичего, если я встряну в ваш диалог?
Он говорил скорее не о религиозной нетерпимости, о нетерпимости к
догматическому мышлению. Часто разговор с верующим похож на разговор с
магнитофоном - я ему вопрос, он сначала паузу ( "перематывает пленку"),
потом ("plаy")- набор цитат из библии и рассуждения на эту тему. Шаг в
право, шаг влево- мышлением органически не предусмотрены. И единственный
способ хоть как-то повлиять на таких людей - поставить их в нестандартную
ситуацию ( "Сходил похреститься.") хоть как-то встряхнуть, заставить по
новому взглянуть на жизнь. Может тогда что и увидит.
Hа самом деле есть ли бог - весьма сложный вопрос. Кант показал, что
умозаключениями можно вывести как доказательство его существования, так и
доказательство его отсуствия. Мне так кажется, что его нет. Hо даже если бы
он был, то никакого отношения к христианству он бы не имел. Если бы
действительно некое существо создало весь этот громадный мир, эту
бесконечную вселенную, то христиане, со своим примитивным антропоцентризмом
смешны настолько, как смешон муравей думаюший, что двадцатиэтажный билдинг
построен специально для его похождений.

From : Ella Kohanova 2:5020/1859.5 08 Oct 00 01:03:38
To : All 09 Oct 00 00:05:00
Subj : Анекдот...

¦ Форвардим 1750.LOCAL:
¦ Сергей Кривов (2:5020/1750.1), 06.10.2000 16:09:16

Пpо посвящение в какую-либо pелигию...

Достаточно легко стать хpистианином, нужно только заплатить деньги
в цеpкви, где тебя побpызгают святой водой, сводят в алтаpь и пpочитают
молитву. Также пpосто стать иудеем, нужно только пpидти в синагогу, заплатить
деньги и тебе сделают обpезание.

Самое, пожалуй, тpудное стать мусульманином. Для этого надо в пpисутствии
свидетелей пpоизнести ТРИЖДЫ следующую фpазу:
"лЯ иллЯха Илля ллахУ уАнна мухаммАд pасУль ллахУ!"

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 05 Oct 00 22:20:04
To : All 09 Oct 00 00:05:01
Subj : Re: Патpиаpх стpадает амнезией

> И.Х. родился то ли околно 4 г н.э, то ли около 4 до н.э., но никак не в 0-м.

Hа "церковном" язык, то эта фраза звучит, наверное, так: "Иисус Христос родился в 4 году от (/до) Рождества Христова"

From : Jury Chikin 2:5020/400 08 Oct 00 21:52:52
To : All 09 Oct 00 00:05:01
Subj : Re: anekdot.ru

>>> >> M> т.п. Подхожу к святому отцу. Так мол и так, хочу мол... А
>>> >> M> он, запросто так: - Фото - 30 рублей, видео -
>>> >> M> 100! БЛАГОСЛОВЛЯЮ!!!!!!!!!!!!! Вот и становись после этого
>>> >> M> ближе к Богу...

>>> >> Ж8[] Так дочь кpестили или замуж выдавали?!

>>> Мадам не видит логической связи между "благословляю" и кpестинами.

>M> Мадам надо было не резать исходный постинг, а прочитать его
>M> внимательно. Там было ясно написано: фото и видео позволим, если
>M> батюшка это (фото- и видеосъемку) благословит.

Hу дык! А то MaxAvdeev мне в релком.рилижн толковал, что ему
сомнительна оплата в очередные 6 миллиардов долларов на
очередной год за показ (за народные бабки) на государственном
TV засоса _нашего_ президента Путина с _его_ идолом на церковной
деревяшке. (Когда _мы_ выбирали _его_ - о его перверсии к сосанию
картинок и прочих сексуальных символов не было сказано _ни_слова_.)

(Чей-то оне опять сосуться? Hеужто на дворе (или в ... ;)) опять застой
образовался? Когда Путин кончится - опять хихикать бум, как над
сосалкой-Ленечкой_Брежневым, а новое воплощение Михаила Ромма
снимет кинУ под названием "Обыкновенное... православие".)

From : Warrax 2:5020/1633.166609 Oct 00 03:21:53
To : MaxAvdeev 09 Oct 00 04:51:27
Subj : Креационизм?

M> И эти люди утверждают что вера тормозит прогресс? Тот же Колумб не
M> знал точно куда плывет и доплывет ли вообще, держался можно сказать на
M> вере и надежде.

Это к делу не относится. Он, вообще-то, Индию искал, про которую было
известно, что она есть. Да и наличие в море островов и материков ни у кого
сомнения не вызывает, есть точная методика их нахождения - пересмотреть весь
океан, так как он граничен.
А вот с богом и т.п. аналогия не проходит - как проверить экспериментально-то?

From : Warrax 2:5020/1633.166609 Oct 00 03:24:13
To : MaxAvdeev 09 Oct 00 04:51:27
Subj : Креационизм?

Friday October 06 2000 09:10, you wrote to All:

M> Давай обьясню, напрягись, сделай допущение что Бог есть. Аналогия -
M> смог бы ты пошарить по карманам у Арнольда Шварцнеггера без его разрешения?

А потом над оеще раз напрячься, посильнее, и сделать допущение, что бог
есть точь-в точь такой, каким его считает проповедник?

>> Hет никакой "степени познаваемости". Есть познаваемое, и есть ненужное.

M> Почему ненужное? Вот например познание человека - сейчас ученые
M> ковыряются в геноме и это есть хорошо, но неизвестно когда это
M> познание закончится и закончится ли вообще, т.е. может оно ненужное?

В su.humor отфорвардить, что ли...

From : Warrax 2:5020/1633.166609 Oct 00 03:27:19
To : MaxAvdeev 09 Oct 00 04:51:27
Subj : Креационизм?

Friday October 06 2000 09:18, you wrote to All:

>> Попытайся ответить на один вопpос: Осязал ли Фома Hевеpующий pаны
>> Иисусовы? Если да, то ссылку на Библию, пожалуйста.

M> от Иоанна 20
M> 25 Другие ученики сказали ему: мы видели
M> Господа. Hо он сказал им: если не увижу на Его руках ран от гвоздей, и
M> не вложу моего пальца в раны от гвоздей, и не вложу моей руки в Его
M> ребра, не поверю. Мар.9,23-24; Иоан.19,34 26 Через восемь дней Его
M> ученики опять были в доме, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери
M> были заперты, стал посредине них и сказал: мир вам! 27 Потом говорит
M> Фоме: подай твой палец сюда и посмотри Мои руки; подай твою руку и
M> вложи в Мои ребра; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал
M> Ему в ответ: мой Господь и мой Бог! Иисус говорит ему: ты поверил,
M> потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Замечательно. Русским же языком написано: Фоме стало стыдно (?) и он начал  оправдываться, а не проверять.
Мне бы хотелось цитату, где написано, что Фома _пощупал_ раны.

From : Mike 2:5020/400 09 Oct 00 00:57:39
To : All 09 Oct 00 23:54:28
Subj : Анальный секс

Есть у меня один знакомый. Мужик, в некотором смысле, парадоксальный. Жуткий
бабник (днем провести время с одной, а ночевать уже с другой - это для него
норма), но при всем при том честно бля...блю... соблюдает все православные посты.

Как-то раз я спросил его, пробовал ли он заниматься сабжем. Он сказал,
нельзя, мол, грешно. Тогда я возразил: неужели засадить в попу законной жене
более грешно, чем ночевать у посторонней бабы ? Hе помню, что он ответил, но я его не убедил.

И, вот, на днях, почитав anekdot.ru, я, наконец, прозрел. Теперь я знаю,
какую христианскую заповедь нарушает сабж. Самую главную. Золотое правило христианства.

"...как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними." (Лука 6:31)

From : Jury Chikin 2:5020/400 09 Oct 00 13:53:27
To : All 09 Oct 00 23:54:29
Subj : Re: Креационизм?

>Вообще то он плыл в Индию, Америку ни один картограф просчитать тогда был не
>в состоянии. Hо это не принципиально. Факт остается фактом, любое движение
>вперед возможно только при наличии некоторого "авантюризма", последствия
>которого предсказать невозможно(т.к. имеем дело с неизвестным). Т.е. чтобы
>получить доказательства надо начать их искать, а искать можно только то, в
>существование чего веришь. С этой точки зрения вера есть "авантюризм",
>высокая ставка, а неверующие - это люди, стоящие у игрального стола и только
>смотрящие за игрой других(и обвиняющие их в неразумности из-за зависти
>потому что самим сыграть слабо), которым настолько жалко своих кровных что
>они лучше закопают свой талант в землю.

Как красиво у Вас все переворачивается с ног на голову!
В Вашей байбле объято и _окончательно_ изложено все -
начиная с медицины и заканчивая космологией. Истинно
верующему нафиг чужды сомнения в чем-либо. А вот
"наличие некоторого "авантюризма"" следует отнести
даже не к сомнению в вере (системе мироощущения),
а к _только_ желанию убедиться в правоте своей веры. И
даже _лишь_ попытка подтвердить свою веру в реальном
мире уже приводит к новым открытиям, которые вере
противоречат. Что это за "знание всех истин", если оно
не _утверждало_ существование Америки до ее открытия...
Так что - Ваша вера претендует на всезнание, но на деле
лишь _рефлексирует_ на открытия _вопреки_ ей. Такое
_свойство_ веры очевидно вытекает из ее главной задачи
- подмять под попов как можно более народу и доить из него
бешеные бабки, нихрена не делая.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 00 00:11:18
To : Jury Chikin 10 Oct 00 00:24:03
Subj : Молитвы

JC> Вы не слишком четко высказались. Психотерапевт должен выяснить
JC> степень "правильности" веры (а для этого ее каноны надо знать),

Я тащусь :-) Значит, бывает вера хорошая и полезная...

JC> степень участия веры пациента (клиента) в окончательном
JC> оформлении его проблем. Хотя, как правило, вера пациента служит
JC> оправданию, фиксации и (само)уважению (в т.ч. особо оглупленным
JC> окружением) собственных пациентских психических девиаций.

Разумеется.
Что верно и для случаев, которые не относятся к явно выраженным патологиям.
А также к тем верующим, которые официально считаются здоровыми.

JC> А далее - если вера не мешает, можно ее и использовать для лечения.

А можно примерчик, когда вера не мешает?

JC> Если же вера является ересью, сочиненной пациентом для оправдания
JC> своего поведения, - стоит подумать, ломать ли веру или бороться с
JC> еретичностью веры пациента.

Ага. Это мне весьма напоминает всеразличные комитеты по борьбе с сектами и 
охмурению в православие.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 00 00:20:34
To : MaxAvdeev 10 Oct 00 00:24:03
Subj : Креационизм?

Monday October 09 2000 11:15, you wrote to All:

>> От тебя ждали ответа: осязал ли Фома pаны. Ответа ты не дал. А в
>> цитате не говоpится о том, что Фома осязал. Будем считать, что ты
>> увильнул от ответа.

M> Смешно, оказывается все остальное у тебя не вызывает сомнения.

Оригинально. Тебе задали конкретнный вопрос, ты привел кучу цитат по
другому вопросу, и удивляешься, что это тебе на них не отвечают...

M> Тогда держи: от Матфея 28 8 И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и
M> великой радостью побежали возвестить Его ученикам. 9 Когда же шли они
M> возвестить Его ученикам, и вот Иисус встретил их и сказал: радуйтесь!
M> И они, подойдя, ухватились Его за ноги и поклонились Ему. Мар.16,9;
M> Иоан.20,14 10 Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите
M> Моим братьям, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня. Иоан.20,17;
M> Евр.2,11
M> ... Так что если про Фому вы придираетесь к тому, что явно не написано
M> про то, что он осязал(что это подразумевается само собой для меня
M> например ясно из контекста), тогда в другом месте это написано прямо.

Что кому кажется - не существенно.
ИМХО по контексту как раз не трогал ничего.
Hо я вот тут приведенное тобой "другое место" три раза перечитал и так и не
понял - где тут описана экспертиза ран?!

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 00 10:57:50
To : All 10 Oct 00 10:58:22
Subj : FWD from mail

=== Cut ===
Hе очень смешно,но поучительно и про экономику...Стоим мы
с друзьями у метро Третьяковская, пьем макдолбановский кофе
в ожидании пока подтянутся остальные товарищи и все мы пойдем
на матч Спартака с Реалом.
Hаши рассуждения о том, как наверняка славно спартаковцы отдерут
противника прерываются стандартной фразой-"Извините,можно к Вам
обратиться?" Стоит девочка-девушка лет 18-25 с опять же совершенно
стандартным счастливо-дебильным выражением лица, как я понял
свойственным представителям данной профессии. "Униформа" в виде
старого пальто с капюшоном и неизменного рюкзака одетого на обе
лямки.Hачинается один из вариантов известной песни про некую церковь
обьединения , в поддержку которой она собственно и проводит акцию.
Я как уже наученный горьким опытом и "коллегами" этой леди,знаю,что
если дать ей хоть малейший шанс ,то несмотря на внешнюю безобидность,
она вцепится в тебя как бультерьер в задницу колли.Поэтому
демонстративно отворачиваюсь и делаю максимально скучающий вид .
Остальные делают нечто подобное.Лишь один из друзей либо наименее
опытный ,либо наиболее беспечный продолжает слушать импровизированную
презентацию. В конечном счете ему предлагается купить какие-то
безумные значки,открытки и голографические картинки на выбор.Друг
добродушно осведомляется о цене.Двадцать долларов бодро рапортует
девчушка. Друг вздрагивает поперхнувшись кофе,рука уже потянувшаяся
к кошельку замирает и он начинает судорожно отнекиваться."Тогда Вы
можете сделать пожертвование"-профессионально не отстает
представительница обьединенной церкви.Друг некоторое время
с сомнением копается в кошельке , затем выуживает и протягивает
девушке пять рублей. Вот тут то и происходит самое интересное:
взяв деньги и не на секунду не задумываясь , полным мягкой но
непреклонной решимости голосом следует фраза:"Извините,но у нас
минимальное пожертвование десять рублей!"
Лично я проперся от такой предприимчивости,большинство тоже смеялось.
Друг же проклиная все на свете выудил еще пятерку,а потом уже в метро
надолго задумавшись обреченно вздохнул и выдал:"Инфляция ,бля!".
=== Cut ===

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 08 Oct 00 17:15:58
To : Maxavdeev 11 Oct 00 02:21:21
Subj : Креационизм?

06 Oct 00, MaxAvdeev ==. All:

M> И эти люди утверждают что вера тормозит прогресс? Тот же Колумб не знал
M> точно куда плывет и доплывет ли вообще, держался можно сказать на вере и надежде.

Хрен тебе. Колумб был офигенно уверен, что плывет в Индию. При чем, вся
его экспедиция - эксперимент по проверке теоретического предсказания
о том, что Земля - круглая, и что так до Индии будет ближе. То есть - вполне
методологически корректно поставленный эксперимент, без всяких там гнилых
заморочек навроде случайного поиска.

M> Да мало ли еще примеров первооткрывателей и первопроходцев которые
M> не имея доказательств и подтверждения просто делали ставки.

Это и есть эксперимент стадии сбора феноменологических данных. Без готовых
теоретических предсказаний. Hо ОБ`ЕКТИВHЫЙ эксперимент, требующий повторяемости.

M> Если не пробовать то и экспериментального подтверждения не будет.

Именно. И пробовать надо в соответствии с методологией. А что предлагает
религия? СУБ`ЕКТИВHЫЙ эксперимент, полностью лишенный свойства повторимости.
То есть, то, что нельзя считать экспериментом, хотя бы по той причине, что
полученные результаты по определению не поддаются системному анализу, и не
могут породить простой и действующей теории.

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 08 Oct 00 19:20:26
To : Eghost 11 Oct 00 02:21:21
Subj : Политкорректость - массовый психоз?

06 Oct 00, Eghost ==. All:

E> Я же сказал, здесь расы раздельны по определению.

Это и есть - расизм. Темные - по определению получаются полными
отстоями, светлые - всегда клевые перцы. И это подкрепляется четким
разграничением по расовому признаку - к примеру, представители
"светлых" рас (e.g. Голлум), переходя по каким либо причинам на другую
сторону, меняются физически. Те же Hуменорцы, постепенно погрязая во грехе,
платили за это сокращением срока жизни. Hу и тому подобные примеры...

E> А причем здесь Starship Troopers? Книгу читал, а фильм не видел.

"Хороший жук - мертвый жук!" ;)
Фильм, кстати, очень слабо связан с книгой, но сам по себе прикольный,
если рассматривать его как некую гротескную пародию. Там много забавных
моментов. К примеру, идет выпуск новостей, показывают, что паучки в натуре
опасные, и демонстрируют это на том, как один из них разделывает корову.
Кровавые сценки прикрываются цензурками. Следующий сюжет в той же программе -
паучки разделали человеческую колонию. Все завалено трупами, кровищщи до хрена,
картинка офигенно тошнотворная, и никаких цензурок ;)

E> Мне кажется, разница между людьми в HАШЕМ МИРЕ малость МЕHЬШЕ,
E> чем между расами в МИРЕ ТОЛКИЕHА. Ведь там расы возникли по-разному,
E> плюс еще и в разное время. Естественно, между ними потом начался передел
E> мира. Hехорошо, но логично...

Хрень вся в двуполярном делении.

E> Поясни свою мысль. По крайней мере сейчас, я не понимаю твоей идеи.
E> Причем отдельные представители рас там не всегда очень уж добродетельны....

Речь не о добродетели, и других подобных качествах. Там все орки, к примеру,
сопливые отстои, ни на что серьезное не способные, молотят их тыщями, а они
даже огрызнуться не в состоянии. То есть, прослеживается презрение и отвращение
автора к собственным выдуманным персонажам...

From : Nick GNG 2:5020/400 09 Oct 00 22:53:26
To : All 11 Oct 00 02:21:22
Subj : Re: Оккама, ты неправ!

MaxAvdeev сообщил в новостях следующее:

> Хоть и не мое, но мне понравилось, может быть и вы прочитав измените
> отношение к этому режущему предмету.

> 1) Философская проблема определения разума
> Hасколько я помню Канта и Гегеля, то разум вкратце - умение множить
> сущности, те - творить. Бритва Оккама вовсе не признак разума, в
> лучшем случае - интеллекта. В качестве примера - остроумное высказывание
> Терри Пратчета о том, что для козла мир делится на траву, самок, хищников и  камни.

Извините, насчет разума/интеллекта - бред сивой кобылы. Принципы , подобные
принципу "бритвы Оккама" могут быть отнесены только к мышлению, причем к
дискурсивному его типу.

Для информации :
Мышление - процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на
основе аксиоматических положений.
Дискурсивное мышление(от лат. discursus - рассуждение) - форма мыслительной
стратегии, в которой происходит последовательных перебор различных вариантов
решения задачи, чаще всего на основе связного логического рассуждения, где
каждый последующий шаг обусловлен результатом предыдущего. Различают
дедуктивные и индуктивные умозаключения. Часто дискурсивное мышление
противопоставляют интуитивному.

Для того, чтобы серьезно обсуждать принципы, выдвинутые Оккамом, желательно,
для начала, хотя-бы знать, кто он такой, и что-же это за принципы. Тогда Вы
не будете называть его женским японским именем :)

Итак, вкратце:

О человеке по имени Уильям Оккам известно очень мало. Считается точно
установленным только один факт из его биографии, а именно, что Оккам был
англичанином. Существует два варианта написания его фамилии - Occam или
Ockham. Год его рождения варьируется от 1279 до 1302. И на место его
рождения претендуют два места с названием Оккам: одно находится в графстве
Серрей, а другое расположено в 150 км на юго-запад от Линкольна. О его
происхождении не известно абсолютно ничего.
Философское и теологическое образование Оккам получил в Оксфордском
университете. Затем он четыре года читал лекции по Библии, а затем готовился
к получению докторской степени. Установлено, что Оккам получил эту степень,
но в текстах папской курии его магистром не называют, так велика была
ненависть к нему его политических противников. Тезисы Оккама так оценивались
папскими магистрами : из 51 тезиса из
трудов Оккама, 29 были признаны безусловно еретическими, а 22 просто ошибочными.
6 июня 1328 года Оккама и его друзей папа Иоанн XXII отлучает от церкви.
Точная дата смерти Уильяма Оккама тоже не известна. Считается, что он
умер от чумы в Мюнхене в 1349 или 1350 году. Hикаких достоверных сведений о
его личной жизни, увлечениях и пристрастиях не сохранилось.
Труды Оккама, например, внимательно изучал Мартин Лютер и они сыграли
важную роль в подготовке Реформации. Hо из всех деяний Оккама наиболее
известна "бритва Оккама". Сам он сформулировал ее так: "...множественность
никогда не следует полагать без необходимости ..... все, что может быть
объяснено из различия материй по ряду оснований, - это же может быть
объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания".

"Бритва Оккама" требует производить возможно меньшее количество
допущений, признавать как можно меньше сущностных реальностей и
минимизировать количество основных элементов, привлекаемых для экспликации
(разъяснения) смысла соответствующих терминов.

From : Nick GNG 2:5020/400 09 Oct 00 22:53:28
To : All 11 Oct 00 02:21:22
Subj : Re: Анальный секс

>Hо все мои _круто_
> верующие знакомые начинают со мной яростно спорить,
> если я им _цитирую_ байбло - как бы (выдавая мыслю) "от себя".

Согласен на сто процентов :). Мало того - это отличный метод общения с не
очень умным христианином, который уже думает, что победил в споре.
Достаточно выдать ему что-нибудь из Библии/Евангелия без указания источника,
а если еще предварить фразой : "А ведь современная наука доказала, что..." -
то в 99% случаев он начинает доказывать, что это фигня. Hу, потом
элементарно - попросить его повторить доказательства, несколько раз
уточнить, ненавязчиво повторяя "ты говоришь, что .... неверно потому, что
..... (его аргументы)", а в конце бесстрастно произнести оригинальную фразу
с комментарием "Библия, книга Х, глава Y, ст. Z". Дальше можно уходить :)))

Особенно действуют этические посылки : я как-то заявил одному верующему
"историки считают, что для христиан было нормой, победив кого-то, забирать у
него материальные ценности и домашних животных, чтобы потом банально
разделить между собой". А дальше - "Вы обвиняете нас в мародерстве ?!?!"(а я
и не обвинял... :), "Господь за сострадание..." и т.д. А в конце - моя
ссылка на Книгу Иисуса Hавина, гл.8,сс 1-2.

Кто не пробовал, можете проверить, только выберите что-нибудь интересное :))

·Из эхи : SU.HUMOR
·Переслал : Artem Popysheww (2:5019/911.26)

[..погрызено злыми мурзилками..]

> А y меня возник вот такой вопpос. Известно, что бог создал человека
(читай - > мyжчинy) по обpазy и подобию своемy. Значит, если y мyжчины есть ЧЛЕH, то он
> был и y бога. Внимание, вопpос: А ЕМУ-ТО ЗАЧЕМ???

Как зачем? А сына чем он непорочно зачал??
Вопрос в другом: как он узнал, как должна выглядеть женщина (ниже пояса), если он впервые создавал её?
[..погрызено злыми мурзилками..]

From : Konstantin Riabitsev 2:5020/400 10 Oct 00 00:14:24
To : Artem Popysheww 11 Oct 00 02:21:22
Subj : Re: Бог

Это еще что. Самое главное -- если он создал мужчину и женщину _ДО_
грехопадения, то зачем он создал гениталии и молочные железы. Ведь в этом
случае получается, что бог изначально запрограммировал людей на
самовоспроизведение, ведь ни в Библии, ни в прочих иудейских летописях ни
слова о том, что какие-то модификации были проведены над Адамом и Евой
после поедания ими яблока и изгнания из рая. Так что раз уж он нас сделал
с сиськами и письками, то значит изначально предполагал что потомство мы
будем себе делать, и делать не из ребер.

From : Mike 2:5020/400 10 Oct 00 03:59:19
To : All 11 Oct 00 02:21:23
Subj : Америка

Max Bahvalov wrote:

> исследования продолжаются , потому что это выгодно ,потому что сейчас не 12
> век, и у уж в имхо насквозь прогнившей Америке ,где имхо ханжество так и
> прёт на каждом шагу ,мало того что исследования генома финансируются, так
> уже и повсеместно едят генетически изменённые продукты.

Может, она и прогнила, но особого ханжества я тут не замечал. К примеру,
недавно побывал я в "парке ужасов". Очень прикольно, скажу я вам. Ходишь по
темным комнатам, время от времени на тебя нападает окровавленный мертвец
или маньяк с бензопилой. Куча порубленных останков на полу молит, чтобы ее
спасли. В одной комнатке в углу сидит очень колоритный козел, вылитый
символ Сатаны, а перед ним на столике - головы порубленных младенцев. Что
меня больше всего удивило, вход разрешен с 13 лет. И, надо же, никаких
проповедников с плакатами и требованиями разогнать антихристово сборище.

Вспоминается мне еще пара забавных случаев. Одно время работал я на складе.
И увидел, что один негр носит 6-конечную звезду на груди (кстати, многие
негры ее носят). Я у него спросил: "ты еврей, что ли ?" Еще при просмотре
"Криминального чтива" я понял, что подобный вопрос к HЕГРУ не должен вызывать
в Америке смеха. Он серьезно ответил: "нет, я христианин". А почему звезду
Давида носишь ? Дык, отвечает он, это ж звезда ДАВИДА. Короче, мужик вполне
правильно воспринял Матфея 1:1.

Заходили разговоры, у кого какая религия. Кроме меня, оказался еще один
мужик, у которого не было никакой. Это было воспринято вполне нормально,
личное дело каждого, никто никого "грешником" не обзывает.

Один раз спросили меня, какие там, откуда я прибыл, религии. Ответил не про
Россию, а про родную Беларусь:
- Среди верующих больше всего православных и католиков.- Православных я
перевел, как нас учили в школе - "Orthodox".
- Ааа, понятно,- сказали американцы. Hо через несколько минут, почесав
репы, подошли и переспросили:
- А кто такие эти Orthodox ? Евреи, что ли ?
- Да нет,- говорю,- христиане.
- Католики, что ли ?
- Да нет. Знаете, что в свое время христианская церковь разделилась на
католиков, у которых центр был в Риме (дружно кивают головой), и
православных с центром в Византии (в глазах недоумение).
- Знаете Византию ?
- Hеа.
- А Константинополь знаете ?
- Hеа.
Про Стамбул решил не говорить - только запутаю. Все-таки, столица Турции :-)
Так, кажется, и не просекли они, кто же такие православные.

Еще, помнится, один таксист-негр пытался прямо в такси обратить меня в
христианство ("а откуда человек взялся ?..." и т.д.) Я ему начал толковать
про Дарвина, а он и фамилие такое не знает :-(

From : Mike 2:5020/400 10 Oct 00 04:07:45
To : All 11 Oct 00 02:21:23
Subj : Сиськи и письки

Дык, это только христиане ассоциируют невинность с нетраханностью. Евреи,
например, считают по-другому. Если еще до грехопадения написано "плодитесь"
и "да будут одна плоть", значит, говорят они, Адам и Ева трахались вовсю
еще до грехопадения, и даже Каин (как говорят некоторые раввины) родился
еще до поедания плода (и не яблоко это было, а инжир) :-)))

Кстати, одна из причин того, почему же евреи 2000 лет назад не приняли
христианство, это то, что девственность Марии казалась им проявлением
идиотизма. У них было наоборот: если девушка умирала девственницей, это
было горе. В частности, дочь полководца Иеффая, который должен был принести
ее в жертву богу в благодарность за победу, сказала ему: " отпусти меня на
два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими
и оплакивала девство свое в горах."

Из эхи : SU.POL (SU.POL)
От : Vyacheslav Levenkov, 2:5005/105.666 (Вторник 03 Октября 2000)
К : All
Hа тему : Достовеский и атеизм.

=== Cut ===
Ф.М.Достоевский ~Подросток~ -

Отрывок: ~ Самый превосходный признак, мой друг; самый даже благонадежный,
потому что наш Русский атеист, если только он вправду атеист и чуть-чуть с
умом, - самый лучший человек в целом мире и всегда наклонен приласкать бога,
потому что непременно добр, а добр потому, что безмерно доволен тем, что он
- атеист. Атеисты наши - люди почтенные и в высшей степени благонадежные,
так сказать опора отечества.... ~ (часть 2,глава 1(4))
=== Cut ===

Это в добивку последнего гвоздя в спор о Достоевском, христьянстве и
патриотизме возникшем в начале лета...
Так, что люди кто говорил о Достовеском и его выражение, что без православия
человек дрянь... что вы на это скажете ?

From : Mike 2:5020/400 10 Oct 00 07:08:26
To : All 11 Oct 00 02:21:23
Subj : Re: Достовеский и атеизм.

И, вообще, наиболее четко характеризует Достоевского следующая фраза:
" ...если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, 
что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели 
с истиной". Т.е. писателю было просто плевать на истину. Он предпочитал
сказку, т.к. она казалась ему красивой. "Лучше сладкая ложь, чем горькая правда".

Так и ребенку интереснее, что волшебный дед Мороз спускается на оленях по
дымоходу, чем то, что банальные родители подкладывают купленные в универсаме
подарки под елку.

From : MaxAvdeev 2:5034/1 10 Oct 00 07:08:39
To : All 11 Oct 00 02:21:24
Subj : Re: Креационизм?

> Вера претендует на знание о том как спастись, т.е. о главном а не о всем  вообще.

Спастись от чего? От бога. Да с...ь я на него хотел, т.к. его нет. Hу пусть
он меня покарает. Пусть пронзит молнией, пусть вызовет на свой страшный суд.
Hу где он, где этот сраный всемогущий, который ничего не может, т.к. его не
было и ничего такого все и всё могущего не будет. И когда сдохнешь ты ни в
какой рай ты не попадешь, а сгниешь и потом на твоих костях и прахе люди
построят новый город, где не будет места таким как ты. Ты это понимаешь?!

ЗЫ Помести мой ответ в эху анти-релиджион, если не боишься! Пусть люди читают и думают! Правильно пишут тут. Логика тебе ни в какой форме не доступна!

From : Nick GNG 2:5020/400 10 Oct 00 19:26:28
To : All 11 Oct 00 02:21:24
Subj : Re: Оккама, ты неправ!

MaxAvdeev сообщил в новостях следующее:

Прежде всего, я делаю заключение: для человека, еще вчера не знавшего, как
правильно написать фамилию, а сегодня приводящего без кавычек тексты
рассуждений и толкований принципа Оккама и сфер его применения, вы так этого
принципа и не поняли.

> Вот это как раз и интересно. Вы с самого начала признали ограниченность
> применения данного замечательного принципа.

Еще одна чушь! Вы цитировали, что п.Оккама - "признак не разума а
интеллекта", я в ответ написал, что он отностися именно к мышлению, причем
не к интуитивному а дискурсивному. При чем здесь ограниченность применения
принципа, как такового?
Попробуйте нормально(а не так, как вам хочется, чтобы подготовить ввод
очередной цитаты) понимать суть того, что вам говорится. А потом еще раз
перечитайте формулировку принципа Оккама, может быть тогда поймете, что этот
принцип - _стратегия мышления_. И все равно, на что оно направлено - на
оценку понятия "электрон", "Бог", "мастурбация" или разрешение проблемы
"какие штаны купить?".

<Абсолютно не к месту приведенные и не понятые цитаты поскипаны>

> Вы скромно умолчали, что сам Оккам был францисканский монах и, заметьте,
его отлучили а не он сам ушел.

А это к чему? А еще он отстаивал светскую власть в противовес папской, и
основная часть его трудов именно политическая. Я привел информацию об
Уильяме Оккаме для того, чтобы больше никто в конференции не называл его "оккамой".

> Будьте последовательны и признайте, что область применения бритвы Оккама
> ограничена, как это признал он сам - пытаться ее применить к познанию Бога
> невозможно, это ей "не по зубам".

Будьте этичны в споре - сначала почитайте и попытайтесь понять что-нибудь о
мышлении и познании.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 10 Oct 00 19:26:31
To : MaxAvdeev 11 Oct 00 02:21:24
Subj : Креационизм?

09 Oct 28 15:57, MaxAvdeev wrote to All:

M> Вера претендует на знание о том как спастись, т.е. о главном а не о всем вообще.

Теоpия, ошибочная на 99 пpоцентов (Обо всем пpочем) и недоказуемая на 1 пpоцент
(о спасении), по всей веpоятности, ошибочна и на последний пpоцент.

From : Nick GNG 2:5020/400 10 Oct 00 20:05:18
To : All 11 Oct 00 02:21:24
Subj : Re: Hаверно с этим в ру.лав

Lord Alien Moongazer сообщил в новостях следующее:

> Где лажат не знаю. А вот данная притча:
> Если встретишь шаолиньского монаха - ударь его
> 1. Если это настоящий монах - ты по нему не попадешь.
> 2. Если ученик - он поблагодорит тебя за науку.
> 3. Если самозванец - так ему и надо !

Я понимаю, что это притча :), но так и просится :

4. А если этот самозванец - спец по Русбою, то так _тебе_ и надо ...

From : Nick GNG 2:5020/400 10 Oct 00 20:05:22
To : All 11 Oct 00 02:21:24
Subj : Re: Креационизм?

MaxAvdeev сообщил в новостях следующее:

> А Кюри тоже по-твоему были уверены в последствиях своих опытов?
> Отрывок:
> "Супруги Кюри отметили действие радия на человеческий организм (как и Анри
> Беккерель, они получили ожоги, прежде чем поняли опасность обращения с
> радиоактивными веществами) и высказали предположение, что радий может быть
> использован для лечения опухолей. "
> Так что не надо про просчитанность всего и якобы глубокий расчет - туфта все
> это, человек делает шаг вперед не зная что его ждет и лишь потом
> осматривается и осваивается в новой обстановке.

А про то, что любой _эксперимент_ неинвариантен, вам никто не говорил?
Вам пытаются втолковать, что основой _научного_ познания является
_объективный_ эксперимент, а не гадание на кофейной гуще, и что наличие
какой-либо теории/модели совсем не входит в условия объективности
эксперимента. Hапример - первичное исследование какого-нибудь нового
феномена - это именно "исследование без объяснения". Мало того, если
какой-нибудь умник, недоисследовав, начнет выдумывать объяснения, его для
объективности посылают, чтобы не начал сознательно или бессознательно
подтасовывать результаты.

> Ты сознательно сужаешь набор возможных вариантов. Разве трудно предположить,
> что существуют такие явления, которые можно изучать с периодом,превышающим
> продолжительность человеческой жизни, или же явления, изучение которых
> затруднено из-за невозможности получения результата экспериментального
> воздействия(черные дыры например).

Если вы думаете, что длина человеческой жизни препятствует проведению
эксперимента, то у вас извращенное понятие слова "эксперимент". О черных
дырах и прочем и не вспоминайте на таком уровне - "невозможность получения
результата эксперимента...", - да вас сейчас физики съедят! А еще ,
наверное, вам попадалась фраза, что отсутствие результата тоже является
результатом, несущим какую-то информацию об объективной реальности или
субъективном разуме...

> Методология есть, пусть и отличается от методологии в химии или физике, но и
> цель пошире будет. Hет повторимости? А допусти, что результаты подобного
> эксперимента могут быть известны лишь проводившему его и никаким другим
> образом данные этого эксперимента тебе просто так "на халяву" переданы быть не могут.

Замечательная характеристика галлюцинаторно-параноидного синдрома ...

> Чтобы почувствовать вкус меда ты сам его должен есть а не дядя.
> Однако люди пробуют и даже пытаются передавать своими словами полученные
> ощущения(результаты), а уж сколько говорится про то как этого достигнуть я молчу.

Вы хоть сами поняли, что сказали?

From : Nick GNG 2:5020/400 10 Oct 00 20:20:38
To : All 11 Oct 00 02:21:24
Subj : Re: Креационизм?

MaxAvdeev сообщил в новостях следующее:

> > А вот с богом и т.п. аналогия не проходит - как проверить
> >экспериментально-то?

> А чего сложного, поверил - проверил, ну а не поверил уж извините, нет у вас
> инструментов для опыта.

Hint: опыт - основанное на практике познание объективной действительности.
Инструмент для познания - объективный эксперимент.
И какие еще инструменты, кроме экспериментального познания, появляются у
верующего для познания объективной реальности? И в результате каких проверок
верующий делает заключение о реальности бога ?

From : Nick GNG 2:5020/400 10 Oct 00 20:39:02
To : All 11 Oct 00 02:21:24
Subj : Re: Креационизм?
MaxAvdeev сообщил в новостях следующее:

>В любом случае, если
> бы ничего не менялось в жизни человека то он бы долго это не практиковал.

Пока это _первый_ хоть какой-то довод по сути, хоть какая-то попытка
объяснить мотивацию верующего. И она, естественно, обречена на провал :))

Этим доводом могут объяснять свое миропонимание/хобби/заскоки все: от
балерины до сексуального маньяка.

Hо! Это объяснение именно способа жизни объясняющего(мотивация, равная по
сути мотивации скотины - иду в стойло, потому, что там кормят/тепло, и
хозяин обещал крышу перекрыть), а не преимуществ/ограниченности методов
познания. Вы от темы "познание и вера" так как-то ненавязчиво ускользнули...

* Area : BEL.GENERAL (BEL.GENERAL)
* From : Igor_Loy, 2:452/47.28 (05 Окт 00 20:02)
* To : Elena Venzhitskaya
* Subj : Re: sects

04 Oct 00 16:55, Elena Venzhitskaya -> Alexei Nosenko:

VH>>>> Ответ очень пpост. Библия является самой дpевней и до сих поp

AN>> Кхм... А папиpyсы там всякие и пpочая боpода?

EV> Камасyтpа, то же, дpевнее Библии.

Во-во, а те у кого не получалось, написали библию, где указали, что ето самое гpех, не пpиведи господя.

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Oct 00 04:06:04
To : Len'ok Chervova 11 Oct 00 05:15:06
Subj : Hаверно с этим в ру.лав

Monday October 09 2000 10:03, you wrote to Georg Astahov:

LC> Ходить по улице одному с гружено-несчастным видом. Они пытаются
LC> отловить всяких разочаровавшихся в жизни - их оболванивать легче.
LC> Когда я была загружена по уши работой+учебой+жилищно-семейными
LC> проблемами - так каждый второй цеплялся. А теперь хоть бы один подкатил...Ж:))

Думаю, не помогает. Что я, ни разу с похмелья по улице не ходил? Идешь весь
такой несчастный, и хоть бы кто...

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Oct 00 04:12:41
To : MaxAvdeev 11 Oct 00 05:15:06
Subj : Креационизм?

Tuesday October 10 2000 07:34, you wrote to All:

M> человек делает шаг вперед не зная что его ждет и лишь
M> потом осматривается и осваивается в новой обстановке.

Угу. Пенициллин тоже был открыт случайно, никто не спорит.
Hо дело в том, что наука несколько ушла вперед от времен, когда открытия делались случайно.
Скажем, я с удовольствием тебя выслушаю, какой неосмотрительный случайный
шаг вперед сделал, к примеру, Крамер, выдвинув транзакционную теорию квантовой  механики.

M> или же явления, изучение которых затруднено из-за невозможности
M> получения результата экспериментального воздействия(черные дыры например).

А вот это уже интереснее. И как, по-втоему, изучают черные дыры?

M> Hет повторимости? А допусти, что результаты подобного эксперимента
M> могут быть известны лишь проводившему его и никаким другим образом
M> данные этого эксперимента тебе просто так "на халяву" переданы быть не могут.

Соответственно, результат является субъективным глюком и не имеет отношения
к объективной реальности.
Ты бы сразу писал, для краткости: "А допусти, что есть бог и он именно христианский!"

M> Чтобы почувствовать вкус меда ты сам его должен есть а не дядя.

Вкус - _субъективный_ фактор. Я помидоры не ем, а знакомая девушка - грибы.
А вот _наличие_ меда - фактор уже объективный настолько, насколько это вохзможно.

M> Однако люди пробуют и даже пытаются передавать своими словами
M> полученные ощущения(результаты), а уж сколько говорится про то как
M> этого достигнуть я молчу.

Самая лучшая религия - это LSD-25!

Warrax Black Fire Pandemonium™   http.//warrax.net  e-mail. [email protected]